Publicystyka

Po referendum w Grecji – wywiad z Przemysławem Żurawskim vel Grajewskim

O sytuacji Unii Europejskiej i strefy euro po referendum w Grecji z doktorem habilitowanym Przemysławem Żurawskim vel Grajewskim, politologiem, pracownikiem Wydziału Studiów Międzynarodowych i Politologicznych Uniwersytetu Łódzkiego rozmawia Kamil Klimczak.

Kamil Klimczak: Rozmawiamy tuż po zakończeniu referendum w Grecji. Według wstępnych wyników 60 procent głosujących opowiedziało się przeciwko cięciom budżetowym przewidywanym przez międzynarodowy program pomocowy. Jaki to referendum będzie miało Pana zdaniem wpływ na przyszłość Grecji, Unii Europejskiej, strefy euro?


Przemysław Żurawski vel Grajewski
W zasadzie trudno było przewidywać inny wynik referendum, skoro premier Cipras wzywał do głosowania na „nie” to taki wynik był najbardziej prawdopodobny. Uważam, że rząd grecki podjął tę akcję, żeby mieć argument negocjacyjny i móc naciskać na Unię, głównie na Niemcy, trochę rozgrywać sytuację tak jak zazwyczaj robią to Anglicy, ale oni mają oczywiście inny potencjał, bo gdy premier Cameron powie, że nie może czegoś przyjąć, bo parlament tego nie ratyfikuje, to wtedy reszta Europy się zastanawia jak spełnić te żądania, żeby Anglików zatrzymać. A gdy Grecy powiedzą, że czegoś nie przyjmą, bo obywatele tego nie przyjmą to decyzja może być negatywna i tak się nawzajem straszono. Pewnie w najbliższych godzinach albo dniach padnie to „sprawdzam” i UE będzie musiała zdecydować czy odcina Grecję, rezygnuje z jej ratowania i wyciąga konsekwencje z tego co się stało czy też nie. Cena polityczna tego będzie po pierwsze taka, że jest to porażka kanclerz Angeli Merkel, która zainwestowała w to kapitał finansowy z podatków podatników niemieckich i własny kapitał polityczny. Z drugiej strony można to też tak określić, że dalsze programy ratunkowe dla Grecji miałyby charakter „uporczywej terapii konającego”. Myślę więc, że nie był to tylko trik negocjacyjny i Unia zareaguje negatywnie, to znaczy nie przyzna Grecji kolejnych koncesji, tylko uzna, że program ratowania zakończył się fiaskiem. Co zdaje się jest rozwiązaniem rozsądnym, bo przecież Grecja znalazła się w tej tragicznej sytuacji z powodu wstąpienia do strefy euro, a nie tylko dlatego, że Grecy byli jakoś szczególnie niegospodarni – oczywiście dokonywali rozmaitych machinacji, ale źródłem problemu jest fakt, że zostali wprowadzeni w system, gdzie waluta nie odzwierciedlała realnej siły gospodarki greckiej, tylko siłę gospodarczą rdzenia UE – Niemiec, Beneluxu, Austrii. A nie jest możliwe, żeby ta sama waluta pokazywała stan gospodarczy obu podmiotów, więc siłą rzeczy była dostosowywana do podmiotu silniejszego. Ponadto ona nie odpowiadała potrzebom greckim – bo nawet gdyby Grecja wykonywała te wszystkie programy pomocowe to sam mechanizm jej zadłużania pozostałby wciąż w działaniu. Usiłowano ją ratować ze względów politycznych, mając nadzieję, że w końcu niewielka w porównaniu do rdzenia Unii gospodarka grecka będzie możliwa do „obsłużenia” w ten sposób. Myślę, że także ważyły tutaj obawy o destabilizację psychologiczną, bo na rynkach finansowych rolę odgrywają nie tylko realia, ale też obraz realiów, często nieprawdziwy, mityczny, ale wpływający na realne decyzje pozostałych graczy i na tzw. panikę giełdową, która może być powodowana również irracjonalnymi powodami np. po ataku na World Trade Center jedną z decyzji Unii było podjęcie kroków na rzecz stabilizacji giełd, żeby atak nie wywołał paniki. A Grecja materialnie nie jest w stanie zdestabilizować tak potężnej gospodarki jak rdzeń strefy euro, ale efekt psychologiczny może być ogromny. Jak będzie naprawdę – odpowiedzą najbliższe dni. Myślę, że jest to objaw dosyć głębokiego kryzysu. Pytanie brzmi – czy i na ile będzie miało to efekt lawinowy, a nie sądzę, żeby to tak szybko narastało, ale może nastąpić efekt powolnego domina – przenoszenia się kryzysu na inne kraje strefy euro, zwłaszcza te południowe – Hiszpanię, Włochy, Portugalię. Zresztą to jest możliwe w obu scenariuszach – gdyby Grecja nie wykonywała programu naprawczego, a otrzymywała pieniądze z Unii, to utrudniałoby to rządom innych państw strefy euro – tych „chorych” – tłumaczenie własnym obywatelom, dlaczego to oni mają zaciskać pasa, skoro Grecy nic nie robią, a też otrzymują pomoc. I z tego tytułu sądzę, że Grecy już pomocy nie otrzymają. Ale jaki scenariusz by nie zaistniał, to źródłem problemów jest sam pomysł objęcia jedną strefą walutową gospodarek o bardzo różnych parametrach – silnych północnych i słabych południowych. Jakich by nie wymyślono mechanizmów pomocowych dla Południa, nie odwrócą one zasadniczo sytuacji wynikającej z samej natury jednolitej waluty dla tak zróżnicowanego obszaru. Pozostaje nieprawdziwą legendą przeświadczenie, że bogata Północ poświęca się dla leniwego Południa. Ona po prostu kupuje sobie zbyt, bo gdy niemieccy podatnicy łożący na „leniwych Greków” przestaną na nich łożyć to staną się wkrótce niemieckimi bezrobotnymi, bo przecież ktoś musi kupować niemieckie towary. Przeszacowanie siły nabywczej Południa umożliwiało zaś osiąganie dobrych parametrów rozwoju gospodarczego przez Północ za cenę zadłużania Południa. System się zaciął, bo wyssał wszystkie soki z Południa. Wydaje się więc, że kryzys będzie zataczał coraz szersze kręgi, choć nic nie jest proste. Na przykład zadłużenie Włoch to w dużej mierze, odmiennie niż w wypadku Grecji, zadłużenie wewnętrzne, tak samo inna jest sytuacja Hiszpanii czy Portugalii, tutaj wpływa na to wiele czynników, Irlandia powoli z tego wychodzi, a w kolejce czeka Słowenia, która zdradza symptomy podobnego kryzysu. Na złej drodze jest też Francja, a jeśli ona „zachoruje” żarty się definitywnie skończą.
Wszystko zależy od tego czy Niemcy będą politycznie w stanie łożyć tak jak dotychczas na stabilność całej strefy jako jej hegemon. Wsparcie innych zdrowych krajów eurogrupy dla tego wysiłku jest na wyczerpaniu. ale jest to naturalne – niby dlaczego koszty niemieckiej hegemonii mają ponosić Finowie, którzy są w strefie euro i są zdrową gospodarką, ale w stabilizowaniu Południa nie mają aż takiego interesu jaki ma RFN. Ze strony fińskiej były już sygnały, że dalsze przerzucanie kosztów kryzysu greckiego na fińskich podatników skończy się wystąpieniem Finlandii ze strefy euro. Secesja z eurogrupy państwa „zdrowego”, miałaby zaś kolosalne znaczenie psychologiczne.

Czy nastąpiłby efekt domina?

Zapewne tak, bo może być z jednej strony wypychanie „chorych” i wychodzenie „zdrowych”, a nie mających ambicji politycznych przewodzenia całej grupie, a też nie mających zgody swoich wyborców na dalsze finansowanie tego przedsięwzięcia. Kryzys jest wielowątkowy i wielowymiarowy, a przecież wcześniej w historii nie było takiego eksperymentu! Rzecz jest poważna i ci, którzy mówią, że odcięcie małej gospodarki greckiej nic nie znaczy, są moim zdaniem zbytnimi optymistami. Dla Polski ma to negatywne skutki, bo Unia zamiast zajmować się zagrożeniem rosyjskim coraz bardziej będzie zajęta sama sobą, tym bardziej, że na południu Europy rozwija się kryzys uchodźczy związany z rewolucjami arabskimi i z działalnością Państwa Islamskiego.

Nawiązując do Rosji, w internecie pojawił się właśnie rysunek, gdzie wielki niedźwiedź rosyjski prowadzi greckiego niedźwiadka, który śmieje się w twarz amerykańskim i unijnym sępom. Czy jeśli Grecja opuści strefę euro, to wpadnie w tę orbitę wpływów?

Grecy pewnie będą grać tą kartą, strasząc Zachód, pokazując, że mają inną opcję i jednocześnie łudząc Rosję, że mogą w tę stronę pójść. Ważny tu będzie też czynnik turecki, bo pójście Grecji w stronę Rosji oznacza automatyczny wzrost pozycji Turcji w NATO i w całym świecie zachodnim, z uszczerbkiem dla interesów greckich. Jak widać sytuacja jest skomplikowana, na pewno Grecy zagrają kartą rosyjską, a Rosjanie kartą grecką. Wszystko zależy od tego, kto będzie sprytniejszym graczem.

A jak Pan w tym wszystkim widzi pozycję Polski? Premier Ewa Kopacz twierdzi, że decyzja Greków wpłynie na frankowiczów czy eurowiczów, ale oczywiście rząd jest do takiego obrotu spraw świetnie przygotowany…

Polska jest w okresie przedwyborczym i na razie rząd nie podejmie kroków realnie zmerzających do rozwiązania jakichkolwiek strategicznych problemów. Aparat państwa polskiego – kto by nim nie rządził – wymaga gruntownej reformy. W tej chwili można nakreślić pewne problemy i obiecać, że się nimi zajmie, ale najpierw trzeba stworzyć rządne państwo polskie, a nie pozwalać na to aby działały koterie i grupy interesów „rwące sukno Rzeczypospolitej”. Wypowiedź pani premier traktowałbym jako obietnicę wyborczą – Platforma nie wykazała się zdolnością rozwiązywania problemów, na które zresztą Polska nie ma wpływu, bo kryzys w strefie euro to domena niemiecka, więc rząd PO-PSL będzie podążał śladem wyznaczonym przez hegemona. Co do frankowiczów – do wyborów najprawdopodobniej nie zostaną podjęte żadne istotne decyzje, będzie to zadanie nowego rządu, jakikolwiek by nie był. Obecny rząd nie zdąży teraz podjąć żadnych decyzji.

Beata Szydło ostatnio apelowała o wycofanie się z wprowadzenia euro. Czy należy w takim razie na przykład renegocjować traktat akcesyjny, który nas do przyjęcia euro obliguje? Pytanie kieruję do Pana również jako członka „drużyny Beaty Szydło” i osoby, o której mówi się, że ma kierować Biurem Bezpieczeństwa Narodowego…

To jest plotka, jestem w zapleczu eksperckim, ale nie mam planów obejmowania jakichkolwiek stanowisk politycznych. Jak na razie uważam, że należy czekać i powstrzymać się od ruchów „na zewnątrz”. Patrząc już z punktu widzenia analizy akademickiej, a nie politycznej na obecną sytuację przedwyborczą w Polsce, można by ja opisac w następujący sposób: Platforma przez wiele lat wyrabiała sobie opinię partii skrajnie proeuropejskiej, spychając PiS na pozycje antyeuropejskie. Teraz wygląda to dość groteskowo, co było ujęte w jednym z memów w kampanii prezydenckiej, gdy prezydent Komorowski stojący między Romanem Giertychem a Michałem Kamińskim pytał się: „Gdzie są ci, którzy byli przeciwko wejściu Polski do UE?” Ten obraz proeuropejskiej Platformy został wytworzony przez samą PO. Donald Tusk grał tą kartą, pokazując jaka to Platforma jest proeuropejska, chcąc szybko wchodzić do strefy euro, co się gdzieś odłożyło w pamięci społecznej. Temat jest teraz eksploatowany w kampanii wyborczej prowadzonej przez PiS, który pokazuje Platformę jako „oszołomsko proeuropejską”, siłę, która bez względu na współczesne realia będzie forsować program sprzed lat. To jest gra teatralna z obu stron, jedni twierdzą, że PiS jest zaściankowo antyeuropejski, co jest równie absurdalne jak stwierdzenie, że PO zaraz rozpocznie program wchodzenia do strefy euro, chociaż biorąc pod uwagę nagłe zwroty dokonywane przez Bronisława Komorowskiego, to w ramach paniki wobec zbliżającej się klęski takie dziwne ruchy mogą być wykonywane. Abstrahując jednak od tego typu gry, sam temat euro jest elementem presji wyborczej – próbą rozegrania części elektoratu, który słusznie obawia się wprowadzenia Polski do strefy euro. Analizując pozycję Polski na arenie międzynarodowej sądzę, że należy na ten temat milczeć, bo nie ma żadnej potrzeby, żeby Polska występowała w roli diagnozującego problemy strefy euro, gdyż ta diagnoza musi być negatywna, a zyski polityczne z krzyczenia, że „król jest nagi” będą żadne. Zresztą temat naszego wejścia do strefy euro jak na razie nie istnieje i tak powinno zostać. Mam nadzieję, że klasie politycznej z obu stron barykady starczy rozsądku, żeby poza sporami wewnątrzpolskimi tego tematu nie poruszać. Istnieje możliwość, że kiedyś będziemy renegocjować traktat akcesyjny i zażądamy zwolnienia z tego obowiązku, ale gdybyśmy złożyli teraz taki wniosek to każdy poważny gracz na arenie międzynarodowej będzie chciał wytargować od nas coś w zamian. Nie ma potrzeby płacić takiej ceny.

A czy istnieje scenariusz, że strefa euro skurczy się do „twardego jądra” Unii Europejskiej? Niemiec, Francji…

Jak najbardziej, zresztą Francja już nie jest „twardym jądrem” UE, bo strefa euro pękła na dwa bloki – niemiecki, promujący dyscyplinę budżetową i łaciński, czyli Francję, Włochy, Hiszpanię i Portugalię – promujący stymulację gospodarki poprzez wprowadzanie większej ilości pieniędzy – czyli odwrotnie niż chcieliby Niemcy, Holendrzy czy Austriacy. Zresztą Wielka Brytania, mimo że jest poza strefą euro, to znajduje się bliżej Niemiec w tej grze o dyscyplinę budżetową i stąd problem ewentualnego wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii jest widziany przez Niemcy bardzo negatywnie, bo utrudnia grę niemiecką wobec Francji. Obraz Unii jako tandemu niemiecko-francuskiego – przynajmniej w wymiarze strefy euro – jest już teraz nieaktualny.

Pojawiały się koncepcje, również ze strony polskich polityków, żeby wrócić do koncepcji ECU, wspólnej waluty tylko w formie rozliczeniowej.

Nie ma potrzeby, żeby Polska się w tę grę angażowała, bo te decyzje nie będą dotyczyć bezpośrednio Polski, a polityka przecież nie działa na zasadzie akademickiej. Nie jest tak, że wspólnie dążymy do odkrycia najlepszej metody postępowania. Zawsze jest coś za coś. Przyjęcie polskich propozycji wiązałoby się więc z pewnymi koncesjami, których musielibyśmy udzielić. Jest to niemożliwe, a nawet gdyby było – jest to opcja zbyt kosztowna. Należy uważnie obserwować rozwój wypadków i wspierać te tendencje, które pozwolą na powrót procesu decyzyjnego do organów traktatowych Unii, skąd został on wyprowadzony m.in. wskutek paktu fiskalnego, ale też wcześniej w sposób nieformalny. Polska, Czechy, Dania, Węgry, Rumunia czy Szwecja, ale też Wielka Brytania nie mają nawet statusu stałego obserwatora na szczytach eurostrefy – a to wskutek sprzeciwu dyplomacji francuskiej, za co Francja powinna ponieść jakąś cenę polityczną. Stąd propozycja bloku politycznego brytyjsko-nordycko-bałtycko-polsko-czesko-węgiersko-rumuńskiego i gra na przeniesienie kompetencji szczytów euro do Rady Europejskiej, która staje się teraz teatrem politycznym, powinna być przedmiotem zainteresowania polskiej dyplomacji. A rozwiązania wewnętrzne typu ECU czy euro to są instrumenty, przy pomocy których moglibyśmy grać, ale nie powinno być to naszym celem, w przeciwieństwie do powrotu Polski do centrum decyzyjnego, z którego wykluczono nas za przyzwoleniem rządu PO na przełomie 2011 i 2012 roku.

Dziękuję za rozmowę.

Animated Social Media Icons by Acurax Wordpress Development Company